鄭丕賢本臺(tái)記者：
　　
　　當(dāng)時(shí)打電話給他們，他們基本上不跟我解釋，他們說(shuō)這個(gè)東西全國(guó)各地哪兒都不一樣，不跟你解釋，沒(méi)有什么好解釋的。他說(shuō)企業(yè)提供報(bào)價(jià)，他們就是依據(jù)企業(yè)提供的報(bào)價(jià)來(lái)制定中標(biāo)價(jià)，然后也參考別的地方的中標(biāo)價(jià)格。
　　
　　解說(shuō)：
　　
　　事實(shí)上從去年被媒體曝光的蘆筍片，再到今年繼續(xù)關(guān)注高藥價(jià)，始于十年前的藥品集中招標(biāo)，明確要求所有公立醫(yī)療機(jī)構(gòu)使用的藥品都必須實(shí)行競(jìng)價(jià)采購(gòu)，價(jià)格由當(dāng)?shù)氐氖〖?jí)藥品集中采購(gòu)管理辦公室審定公布。這個(gè)審定公布的中標(biāo)價(jià)到底是通過(guò)什么方式產(chǎn)生的，對(duì)普通公眾來(lái)說(shuō)，卻一直處于一片迷霧中。
　　
　　鄭丕賢：
　　
　　越高價(jià)的藥越容易中標(biāo)，因?yàn)楸旧斫M成的專家的隊(duì)伍，大多數(shù)都是來(lái)自醫(yī)院的一些院長(zhǎng)、一些比較有名的醫(yī)生，因?yàn)橛幸粋�(gè)加15%政策，所以他們都希望藥價(jià)高價(jià)中標(biāo)，高價(jià)中標(biāo)加15%利潤(rùn)就會(huì)更高了。如果一個(gè)藥的標(biāo)是1云錢(qián)，加15%的話，他只掙1.5毛；如果中標(biāo)100元，他掙的就是15元了。
　　
　　解說(shuō)：
　　
　　政府集中招標(biāo)應(yīng)該沒(méi)有錯(cuò)，但是招標(biāo)過(guò)程是不是需要更多的人參與，而加以改革。
　　
　　孫志剛國(guó)務(wù)院發(fā)展改革委員會(huì)副主任、國(guó)務(wù)院醫(yī)改辦公室主任：
　　
　　因?yàn)樗幤氛袠?biāo)采購(gòu)這個(gè)過(guò)程，它是以藥養(yǎng)醫(yī)里面重要的利益鏈條一部分。因?yàn)獒t(yī)院靠賣藥賺錢(qián)，那么多生產(chǎn)廠家通過(guò)這個(gè)環(huán)節(jié)把藥賣出去。
　　
　　鄭丕賢：
　　
　　現(xiàn)在目前藥品招投標(biāo)沒(méi)有人去監(jiān)督、監(jiān)管它，所以它不管以什么樣的價(jià)格中標(biāo)，誰(shuí)也不能說(shuō)這個(gè)屬于高價(jià)中標(biāo)了。社會(huì)上包括有關(guān)的部門(mén)都沒(méi)有去監(jiān)管它，所以它以什么樣的價(jià)格中標(biāo)，沒(méi)有人知道，但是所有的藥廠都知道這個(gè)事。所有的藥廠包括醫(yī)藥公司都知道，我這個(gè)藥要中標(biāo)，必須要高價(jià)中標(biāo)，如果不高價(jià)中標(biāo)等于沒(méi)有中標(biāo)，屬于死標(biāo)。
　　
　　孫志剛：
　　
　　流通環(huán)節(jié)應(yīng)該大幅度減少，流通費(fèi)用應(yīng)該大幅度降低，這種流通環(huán)節(jié)的潛規(guī)則應(yīng)該得到有效的遏制。
　　
　　解說(shuō)：
　　
　　專家強(qiáng)調(diào)，只要醫(yī)藥公司、醫(yī)院、醫(yī)生等各個(gè)環(huán)節(jié)利益均沾的潛規(guī)則不改變，藥品中標(biāo)價(jià)就很難回歸到合理范圍。解決藥價(jià)虛高、整治藥品招投標(biāo)中的種種亂象，已經(jīng)刻不容緩。
　　
　　白巖松：
　　
　　流通環(huán)節(jié)的潛規(guī)則到底潛在哪兒？再解剖一個(gè)麻雀。平常別太罵藥廠了，因?yàn)樗帍S在整個(gè)流通環(huán)節(jié)當(dāng)中沒(méi)掙多少。舉這個(gè)例子，出廠價(jià)6毛錢(qián)，到了銷售代理公司賣給醫(yī)藥代表4元錢(qián)，3.4元被銷售代理公司掙走了。他負(fù)責(zé)開(kāi)始按照舊的機(jī)制來(lái)進(jìn)行招投標(biāo)，弄到了11元錢(qián)中標(biāo)價(jià)，中間的差價(jià)就是7元，這7元不少了，被哪兒拿去了？醫(yī)藥代表到這個(gè)時(shí)候不算那么黑，只拿走了10%，就是7毛錢(qián)，剩下90%變相的以回扣的方式到了醫(yī)院和醫(yī)生那兒，最后醫(yī)院這兒賣出去的是12云，我們看到的利潤(rùn)才1元錢(qián)。沒(méi)掙多少錢(qián)，中標(biāo)價(jià)11元，自己才賣12元，但是道道都在這90%里，6.3元放在這兒，12元錢(qián)的藥里加上這1元，加上6.3元，7.3元跟醫(yī)院、醫(yī)生有關(guān)系。
　　
　　接下來(lái)再聽(tīng)聽(tīng)國(guó)務(wù)院醫(yī)改辦的孫主任，再給我們?cè)斀庖幌逻@里頭的道道和奧妙。
　　　　
　　孫志剛：
　　
　　在藥品的招標(biāo)買(mǎi)與賣之間，采購(gòu)過(guò)程中有很多黑洞。
　　
　　古斌：
　　
　　你指的是什么？
　　
　　孫志剛：
　　
　　就是送紅包、給回扣、提成，或者叫商業(yè)賄賂。
　　
　　古斌：
　　
　　你為什么稱之為黑洞？
　　
　　孫志剛：
　　
　　因?yàn)檫@里面流通環(huán)節(jié)過(guò)多、過(guò)爛，藥品銷售里面有很多所謂的潛規(guī)則，行賄、送紅包、提成、回扣，司空見(jiàn)慣，這種狀況據(jù)了解帶有普遍性質(zhì)。為什么大學(xué)生畢業(yè)以后，有的名牌大學(xué)畢業(yè)生不愿意當(dāng)醫(yī)生，愿意當(dāng)醫(yī)藥代表，推銷藥品。有些醫(yī)院的主任醫(yī)生不愿意當(dāng)醫(yī)生，愿意當(dāng)醫(yī)藥代表去推銷藥品，賺錢(qián)太多，賺錢(qián)太快。有些醫(yī)藥代表就住在醫(yī)院里，當(dāng)天晚上就開(kāi)處方，你開(kāi)了我的藥，當(dāng)天晚上就給回扣，來(lái)得非常及時(shí)。
　　
　　古斌：
　　
　　長(zhǎng)此以往會(huì)怎樣？
　　
　　孫志剛：
　　
　　長(zhǎng)此以往，我們的醫(yī)生隊(duì)伍會(huì)被腐蝕掉了。
　　
　　白巖松：
　　
　　其實(shí)聽(tīng)完孫主任這一番話的時(shí)候，感覺(jué)并不是觸目驚心，而是反而增添了信心。為什么？國(guó)務(wù)院醫(yī)改辦的主任經(jīng)過(guò)22省市自治區(qū)調(diào)查，跟國(guó)內(nèi)外十幾位這方面專家懇談之后，慢慢看清了事實(shí)真相，這就會(huì)朝著改革正確方面去前進(jìn)，這樣的話會(huì)增添我們的信心。
　　
　　在這一塊必然要談到，實(shí)施了一年新的基本藥物招投標(biāo)，跟過(guò)去還有9個(gè)省市區(qū)實(shí)行老的招投標(biāo)有什么區(qū)別？列一個(gè)表，簡(jiǎn)單分析一下，看看這里有什么門(mén)道。新的向生產(chǎn)廠家招標(biāo)，直接哪兒產(chǎn)的向哪兒招標(biāo)，舊的居然向流通企業(yè)招標(biāo)，跟銷售公司等等，那么它兩面吃，這個(gè)事比較麻煩了。跟生產(chǎn)廠家招標(biāo)的時(shí)候，價(jià)格就直接到位了。
　　
　　再來(lái)看新的是招標(biāo)采購(gòu)合一，既負(fù)責(zé)招，也負(fù)責(zé)買(mǎi)回來(lái)。舊的居然是招標(biāo)者不買(mǎi)，招完了一放，醫(yī)院?jiǎn)为?dú)談，給議價(jià)和潛規(guī)則提供了空間。新的是量?jī)r(jià)掛鉤，量大了就便宜，什么意思？一個(gè)省統(tǒng)一跟廠家進(jìn)行談判，一下子要買(mǎi)這么多，價(jià)格當(dāng)然便宜了。過(guò)去居然是不知道量，于是價(jià)格就下不來(lái)，因?yàn)槿�是散的。真沒(méi)有想到，這舊的是怎么出臺(tái)的。
　　
　　現(xiàn)在新的是雙信封制，一個(gè)信封定質(zhì)量，一個(gè)信封定價(jià)格。招標(biāo)的時(shí)候得先給我一個(gè)信封，管質(zhì)量的跟價(jià)格沒(méi)有關(guān)系，在這堆信封里選出質(zhì)量最好的，把質(zhì)量不好的弄掉。接著再在一個(gè)信封里再看，好的質(zhì)量的價(jià)格都是多少，選擇價(jià)格最低的。舊的是沒(méi)有這樣標(biāo)準(zhǔn)。
　　
　　但是這里依然有新的疑問(wèn)了，必須去回答。因?yàn)樾碌闹贫认胍獙?shí)施得好，因?yàn)閿嗔酸t(yī)院的財(cái)路，就要破除以藥養(yǎng)醫(yī)，現(xiàn)在畫(huà)的是問(wèn)號(hào)？舊的幫著以藥養(yǎng)醫(yī)，自然消費(fèi)者、病人跟著倒霉了。問(wèn)號(hào)畫(huà)在這兒，也是要引出下一個(gè)片子，我們能夠解決以藥養(yǎng)醫(yī)這個(gè)問(wèn)題嗎？政府敢不敢直接面對(duì)這一點(diǎn)呢？
　　　　
　　解說(shuō)：
　　
　　15%的藥品加價(jià)，這是上世紀(jì)50年代，由于政府對(duì)醫(yī)院投入不足而采取的政策，簡(jiǎn)言之就是允許醫(yī)院在進(jìn)藥之后，再加價(jià)15%銷售給患者。但是今天看來(lái)，長(zhǎng)期實(shí)行的這個(gè)政策使醫(yī)院逐步走上了以藥養(yǎng)醫(yī)的逐利之路。
　　
　　顧昕北京大學(xué)政府管理學(xué)院教授：
　　
　　假如政府解除15%的管制，讓醫(yī)療機(jī)構(gòu)擁有自主權(quán)，他們可以到市場(chǎng)去挖掘這種便宜的進(jìn)貨渠道，請(qǐng)問(wèn)政府的有關(guān)部門(mén)為什么要做那種管制呢？
　　
　　解說(shuō)：
　　
　　為什么要做這種管制？疑問(wèn)還有很多。事實(shí)上2009年8月，衛(wèi)生部、國(guó)家發(fā)改委等9個(gè)部門(mén)聯(lián)合發(fā)布過(guò)一份《關(guān)于建立國(guó)家基本藥物制度的實(shí)施意見(jiàn)》，這項(xiàng)《意見(jiàn)》被認(rèn)為是新醫(yī)改的重要舉措。當(dāng)時(shí)的要求是政府建立的基層醫(yī)療衛(wèi)生機(jī)構(gòu)，包括社區(qū)衛(wèi)生服務(wù)中心和鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院，要從2009年到2011年的三年時(shí)間里，配備和使用基本藥物，并通過(guò)政府補(bǔ)貼等方法，實(shí)現(xiàn)基本藥物按照競(jìng)價(jià)銷售的零差率銷售。
　　
　　孫志剛：
　　
　　但是實(shí)際上在執(zhí)行當(dāng)中，這項(xiàng)改革很難推行，因?yàn)獒t(yī)院確實(shí)有問(wèn)題，有你自身的問(wèn)題，也有體制機(jī)制的問(wèn)題。但是醫(yī)院的這些問(wèn)題它的根源在什么地方？它的根源是在政府。
　　
　　解說(shuō)：
　　
　　破除以藥養(yǎng)醫(yī)，首先在于政府自身的改革，這是國(guó)務(wù)院醫(yī)改辦主任孫志剛在面對(duì)采訪時(shí)闡述的觀點(diǎn)。事實(shí)上兩年之前與實(shí)施國(guó)家基本藥物制度同樣引發(fā)人們關(guān)注的，還有一個(gè)陜西神木縣的醫(yī)改。
　　
　　2009年7月新聞：
　　
　　當(dāng)時(shí)我們測(cè)算2009年搞全民免費(fèi)醫(yī)療，一年的資金需要是1.5到1.8億。
　　
　　解說(shuō)：
　　
　　2009年陜西神木縣實(shí)行全縣免費(fèi)醫(yī)療，而且他們的改革方案經(jīng)過(guò)了調(diào)研、公布，以及全縣群眾的參與討論。為保證政府提供足夠的資金，神木縣拍賣掉了縣賓館用地，拍賣了九千萬(wàn)，用來(lái)建新的縣醫(yī)院，此外拍賣的還有農(nóng)業(yè)綜合辦公樓。全民免費(fèi)醫(yī)療運(yùn)行一年之后，報(bào)告顯示，2009年實(shí)行全年免費(fèi)醫(yī)療總共花費(fèi)是1.49億。除了原有中央省市配套醫(yī)�；�金三千萬(wàn)，縣政府增加財(cái)政投入1.21億。2010年神木免費(fèi)醫(yī)療投入財(cái)政資金增加到了1.8億元，增幅26%。
　　
　　孫志剛：
　　
　　不增加政府投入，很難解決這個(gè)以藥養(yǎng)醫(yī)的問(wèn)題�？簇�(cái)政把錢(qián)怎么花、往什么地方花的問(wèn)題。解決老百姓看病的問(wèn)題和財(cái)政收入的多少，我看沒(méi)有直接關(guān)系。關(guān)鍵在領(lǐng)導(dǎo)是怎么來(lái)看這個(gè)問(wèn)題，如果下決心要解決老百姓看病的問(wèn)題，我想再困難，他都能夠解決老百姓看病的問(wèn)題。
　　
　　白巖松：
　　
　　再困難都能解決，這似乎給了我們一個(gè)非常好的目標(biāo)。最初的那種醫(yī)藥的招投標(biāo)，出發(fā)點(diǎn)是不好，不一定。比如說(shuō)就像新醫(yī)改政策研究專家朱恒鵬說(shuō)，實(shí)行藥品招投標(biāo)政策初衷為了抑制藥價(jià)虛高，結(jié)果卻被某些利益團(tuán)體鉆了空子，利用政策，在中標(biāo)價(jià)、制定藥品批發(fā)和銷售等多個(gè)環(huán)節(jié)遵循潛規(guī)則，相互勾結(jié)，形成了隱秘的利益鏈條，并且成為推高藥價(jià)的幕后黑手。
　　
　　現(xiàn)在我們看到了這里這樣的問(wèn)題，所以剛才短片里聽(tīng)到很少聽(tīng)到但是特別讓人有信心的一句話。他說(shuō)醫(yī)院有沒(méi)有責(zé)任？有，潛臺(tái)詞是醫(yī)生也有責(zé)任，但是主要的責(zé)任在政府自己，我們?cè)俾?tīng)一遍這句話，因?yàn)樗�后面還說(shuō)了很多。來(lái)，一起聽(tīng)一聽(tīng)。
　　　　
　　孫志剛：
　　
　　因?yàn)獒t(yī)院確實(shí)有問(wèn)題，有你自身的問(wèn)題，也有體制機(jī)制的問(wèn)題，但是醫(yī)院的這些問(wèn)題它的根源在什么地方？它的根源是在政府。我們現(xiàn)在提公立醫(yī)院改革，破除以藥養(yǎng)醫(yī)，首先不是改公立醫(yī)院，首先是改政府自身，改革我們自己一些體制機(jī)制，調(diào)整我們一些政策。我們政府應(yīng)該首先是檢討我們自己，我們政府哪些方面出了問(wèn)題，導(dǎo)致我們辦的醫(yī)院出了這些問(wèn)題，我們首先敢問(wèn)自己，不要隱諱這些問(wèn)題，不要回避這些問(wèn)題，把我們最新改好。
　　
　　古斌：
　　
　　這需要勇氣。
　　
　　孫志剛：
　　
　　我們要有勇氣來(lái)首先改我們自己，把我們自己沒(méi)做好的地方改過(guò)來(lái)，這樣我們的改革才能夠推進(jìn)。
　　
　　白巖松：
　　
　　我要向這番話致敬，我要向說(shuō)這番話背后政府的這種意識(shí)轉(zhuǎn)變來(lái)致敬，我要向以這樣的目標(biāo)為目標(biāo)的新醫(yī)改參與者致敬。但是接下來(lái)要真正把藥價(jià)虛高的問(wèn)題解決下來(lái)，首先要讓藥跟醫(yī)院的利益必須脫鉤。要讓它脫鉤，必須給醫(yī)院以補(bǔ)償和投入，否則人家怎么活下去，即便變成公益性的醫(yī)院也得活下去�；氐絼偛艑O主任曾經(jīng)說(shuō)過(guò)那句話，還真不是錢(qián)不錢(qián)、窮不窮的問(wèn)題，只要想把這件事做好就真的能做好。在這個(gè)時(shí)候當(dāng)然產(chǎn)生更大的一種期待值了，不僅補(bǔ)上它，而且補(bǔ)完了之后，醫(yī)院可以更好地運(yùn)行，而我們都是受益者。